作者：吉狄马加 （意大利）奥尔达尼

　　吉狄马加：今天在我们诺苏艺术馆诗人之家，欢迎来自世界各地的诗人朋友们。经过几天的大凉山诗歌之旅，大家返回到西昌，在这里将做一次非常富有意义的对谈——我们邀请意大利当代著名的诗人、终极现实主义的创立者——奥尔达尼，我首先要向奥尔达尼先生表达致敬。

　　奥尔达尼：谢谢，感谢您的邀请，非常荣幸来到这里。

　　吉狄马加：大家知道当下世界的诗歌交流应该说是没有中断过的。尽管当下世界非常复杂，面临很多困难，但是诗歌依然在发挥着很重要的桥梁作用，这次大凉山诗歌之旅实际上就是一个最好的体现。我想我们之所以还能进行这样的对话和交流，主要是基于诗歌还像过去一样，依然是人类通向未来的一个非常重要的方式。如果说我们还相信诗歌，从某种意义上而言就是我们依然相信未来。

　　奥尔达尼：谢谢您这个美好的比喻，把诗歌比喻成一座桥梁。我特别欣赏吉狄马加先生这个桥梁的比喻，您把诗歌比作桥梁，简直太美妙了。这几天在凉山，我亲耳聆听了彝族诗人的诗歌，发现它们有一种独特的歌唱性，就像自带乐器一样。我特别想知道，您在创作时如何在彝族传统的歌唱性诗歌和您的现代诗之间找到过渡？如何平衡这种民族传统的音乐性与个人写作的差异性？

　　吉狄马加：谢谢奥尔达尼先生！虽然你到凉山的时间很短，但是却能敏锐地发现彝族诗歌的歌唱性与现代诗之间在语言上的隐秘关系。实际上彝族是一个富有诗歌传统的民族，据不完全统计，在中国各民族中间，彝族的创世史诗和英雄史诗是最多的，或许说是最多的之一。在彝族传统的诗歌生活里，对诗与歌的吟唱是很普遍的现象，特别是彝族有十分丰富的歌谣。彝族的歌谣和抒情诗，在某种意义上来说就是同一种存在，那是因为诗和歌在很多时候是无法分开的。很多彝族的现代诗人，特别是当代诗人在自己的写作过程中，都深受这种民族诗歌传统的影响。

　　在我们的诗歌里有一个很大的特点就是抒情性，当然这种抒情性不仅仅是在彝族诗歌里面，中外的古典诗歌以及延续到今天的现代诗，其抒情性仍然是诗歌的一大特色。虽然不少诗人试图反抒情，我个人认为很多时候，诗歌的抒情是一种特殊的品质。在现代诗的写作中，诗人都会力求回到语言或者说回到语言本身，去创造一套属于自己诗歌更具个人化的语言，是无论怎样变化，诗人创造的这套语言终究不能摆脱传统诗歌和歌谣的关系，其抒情性还会若隐若现。现代诗在很多时候，在形式、修辞等方面都发生了很大的变化，如何处理好与传统的关系，既是我个人写作中，同时也是中国当代许多诗人在写作中共同面临的问题，如何处理好这种关系，对于一个当代诗人而言，其实就是如何处理好与现代性的关系。

　　人类在经历了两次世界大战之后，很多诗人在写作中往往把抒情看成一个问题，如果是泛滥的抒情当然是问题，从东方和西方的正典诗歌传统来看，抒情某种意义上就是诗歌的本质之一——当然同样还有很多并不抒情的诗歌，这并不是我们反对抒情的理由。我想说的是我们不能简单地去规定什么样的诗歌才是当下的诗歌，才是合乎我们所要选择的形式来写作的诗歌，因为诗歌永远是在不断地变化中的一种艺术样式。我只是强调不要简单地否定诗歌的抒情性，当然同样也不能武断地反对诗歌里的叙事性甚至是反抒情。如果对一首诗而言是一种合理的存在，就尊重写作者的选择，比如德国诗人布莱希特的作品，大多是叙事性的，就像他的戏剧。

　　吉狄马加：彝族是个相信万物有灵的民族，在我们的精神世界里认为万事万物——岩石、河流、树木，我们能看到的所有存在之物都是有灵魂的。我们的写作有一种和祖先对话的意蕴，在潜意识里面已经深刻地影响了我们。我们并不认为我们只是在写作的时候世界是万物有灵的，因为这种观念在我们的传统生活里，从我们小的时候开始，就已经深刻地影响了我们的精神和生活。彝族人对死亡的认识有自己的死亡观，在其大量经典著作、诗歌、天文、地理、历法里都可以看到。他们认为死亡是一个很自然的过程，有生就会有死，所以彝族人在面对死亡的时候，往往把死亡视为一个隆重的仪式。有一个说法，彝族人在传统观念中重死不重生，其实这只是一种旁观者的误读，彝族人当然既重生又重死，重生是因为新的一切延续着个体和族群的生。重死，是这种仪式表明了彝族人离开这个世界时对自然法则的乐观肯定，因为死亡是一件很自然的事情，每一个人都应该坦然地面对死亡，应该在个体意识的内部从根本上去消除对死亡的恐惧。彝族人认为人死了之后，并不是像西方世界说的去了天堂，我们认为人死了去的那个地方，叫史莫莫哈，这个地方在天空和大地之间，那是一个白色的世界，道路是白色的，群山是白色的，河流是白色的，一切都是白色的。

　　彝族人对待每一个死去的人，都会将他的灵魂送到他祖先居住的地方，毕摩都会为死去的人吟诵送魂经，如果同一辈的老人都过世之后，还会给他们做很盛大的超度，这个庄严的仪式被彝族人称为“撮毕”。因为只有这样，当亡者的魂灵送到祖先那里去的时候，离开肉体的亡灵才可能获得永恒的安宁。在对待死亡的态度上，东方人和西方人有很多相同的认识，如何解决灵魂最终的归宿，其路径和方法却是千差万别的，是有一个最共同的地方，就是都希望把人的灵魂能送到一个极乐世界，那里是一个没有烦恼，也再不可能出现死亡的世界。

　　文化的同质性与差异性，是在比较中产生的。如果没有了现实的差异，也就失去了对话的前提。这就如同民族的语言，它的重要性不仅体现在人类是靠语言来思维，还证明了语言中所隐含的基因密码，同样会深度地影响我们的行为。重差异性，是一种美德，不认同差异的存在，甚至异想天开，想要强行地消除差异，更是愚蠢至极。因为语言的不同，诗歌的气质和风貌，也将是不一样的。如果放在个体上，每一个诗人更是千差万别。我到过几十个国家，当有这样的经历之后，我对“另外一个世界”的想象，似乎变得更接近于真实。

　　奥尔达尼：当下世界存在这样一种现象：一些在本土默默无闻的“诗人”，借助互联网和人工智能翻译技术，频繁活跃于世界各地的“诗歌秀”。尽管他们并非真正意义上的诗人，缺乏深厚的历史积淀与责任感，却凭借这种“墙内开花墙外香”的模式走红。我用“野兽般的诗歌”形容这种现象，或许用词有些尖锐，但这确实是客观存在的社会现实。您如何看待这类并无扎实诗学背景，却依靠技术手段在国际舞台上迅速传播的非专业诗人？

　　吉狄马加：当然正如你所言，因为互联网和人工智能的出现，现在世界诗歌整体上的面貌，已经发生了很大的变化。因为网络的出现，一些有着诗歌热情的写作者，如果按照你的说法就是非专业诗人，他们通过网络和自媒体发表作品，同时他们还在世界各地举办各种各样的“诗歌秀”，有意思的是他们与传统的诗坛似乎没有多大关系。一些国家重要的国际诗歌节当然也不会邀请他们参加，但他们却通过网络做到你所说的“墙内开花墙外香”，这既是一个网络现象，同时也是一个消费的文化现象。我不能也不想从诗歌的角度，去对他们做出专业的评价，因为我并不认为他们真正地懂诗，或者说他们不是我们认为的诗人。用AI去写诗参加各类诗歌征文，据说是他们一个共同的特点，其实这种情况并非只有诗歌，用AI写小说、谱曲、编排戏剧也已经司空见惯。出现这样的情况，对真正的诗人而言，我们唯一要做的事情就是写好自己的诗，并为真正的诗人和真正的诗歌设立一道护栏，这就是让诗人的标准和诗歌的标准变得更加地清晰。在这个时代做一个真正的诗人是困难的，充满了意想不到的挑战，不能随波逐流，还必须坚守自己的诗歌理想。面对网络和现实的暴力，真正的诗人只能有一个态度，那就是无所畏惧。

　　我还想说的是，在网络上通过AI写诗的人越来越多，这是他们的自由和权利，这些程序化的所谓诗歌来自于大数据的“重构”，姑且我们把它认为是诗，它挑战的首先就是千百年来诗歌所业已形成的美学和价值标准。从严格意义上讲，自媒体上的诗歌所确定的标准就是写作者自己的标准。在这一点上不管是在东方还是西方，我们对诗面临的困境和问题的基本判断，应该是一致的。

　　我在很多地方说过，如果说AI的写作可以攻破很多东西，但真正的诗歌将是它无法攻破的最后的堡垒。因为诗人的主体以及人与诗的相互关系，特别是诗人在新的语言中的创造，将给我们提供的既是语言的探险，同时也是极具唯一的精神创造。人类所有的阅读经验告诉我们，我们只有去阅读李白，阅读杜甫，阅读苏东坡，阅读但丁，阅读帕索里尼，我们才可能重新吮吸到诗歌永远不会衰竭的源泉。

　　奥尔达尼：我几乎产生了一种奇妙的共鸣，仿佛与吉狄马加先生心意相通，我们的观点惊人地一致，仿佛共享着相同的思考轨迹。马加先生的话让我回想自己的创作初期——我的老师、诗人乔万尼·拉博尼（Gio-vanniRaboni）曾在八十年代撰文，将当时尚处创作初期的我列为“意大利当代五大诗人”之一，这份知遇之恩至今难忘。借此机会我想请教：在您的创作初期，是否也有这样的引路人深刻影响过您？或是在年轻时代经历过哪些创作上的顺境、困境与挑战？

　　吉狄马加：其实每个诗人走上诗歌道路的影响因素都不是单一的。我昨天还跟我的朋友徐敬亚说，我走上诗人写作的道路，真正对我影响最大的，并不是我们彝族的某一首创世史诗或者英雄史诗，也不是浩如烟海的中国古典诗歌，而是我在初中偶然读到的一本俄国诗人普希金的诗集，译者是戈宝权，是普希金的诗歌感动了我，并让我产生了成为一个诗人的冲动和理想，可以说这个原因是最直接的。它就像一根火柴，点燃我这一堆火药。当然不可否认的是，一个民族诗人的成长，不可能不得到他的民族文化和传统的浸润和影响。在我个人的成长道路上，有许多中国杰出的现代诗人作品都深度地影响和陪伴过我，郭沫若、艾青、戴望舒、穆旦等等。当然很幸运的，就像刚才奥尔达尼说他受到前辈诗人的影响一样，我在很年轻的时候，就受到过中国诗坛泰斗艾青的直接教诲，我也有幸成了他的忘年交。一个诗人如何处理好他与这个时代的关系，处理好他与现实世界的关系，是艾青为我做出了榜样，特别是如何掌握和使用好语言，语言在诗歌中的作用，他对我产生了长远的影响。能不能创造自己的诗歌语言，他告诉我这是一个个人的语言系统或者说语言密码，你必须要找到它。艾青的诗歌具有一种特殊的美感和节奏，与上世纪30年代那一代诗人相比，他的语言是纯粹而朴实的，可以说他是在汉语诗歌发生巨大变革时一位诗歌的语言大师。比如《大堰河：我的保姆》《雪落在中国的土地上》《手推车》《我爱这土地》《吹号者》《火把》《向太阳》等等这样一些作品。他所呈现出来的特殊语感和内在节奏，都是那一代诗人中鹤立鸡群的标志人物。诗人当然将与语言纠缠一生，我个人始终认为诗人应该在语言和修辞上有所创新，甚至有意制造一些语言障碍，但我认为更重要的是如何能通过一种更简洁、更朴实、更精准的语言来表达深刻的思想，这是对一个诗人能力的考验。

　　我赞成奥尔达尼先生的看法，因为没有一个诗人在成长的道路上不受到别人的影响，特别是受到那些大师的滋养。在我的阅读和成长过程中，有许多外国诗人的作品也深度影响过我的写作，他们的写作方法和写作的经验让我受益终生。中国现代诗的发展，主要有几个来源，其中翻译诗歌是一个重要方面，外翻作为二度创造，为中国现代诗提供了非常重要的参照体系，英语诗歌、法语诗歌、俄语诗歌、西班它博大的体量和文化一样，它的消化和变通能力也让中国现代诗的风貌多元而充满活力。当然最重要的，在受这些外来影响的同时，还能保持自身的诗歌品质和内在张力，我觉得这才是最重要的。

　　奥尔达尼：我们似乎已经接近诗歌最核心的部分，就像在云雾中逐渐捕捉到诗歌的灵魂。作为创作者，我们如同种植者培育树木一般，照料着自己的诗歌之树，如今这棵树已结出丰硕瑰丽的果实。

　　吉狄马加：我个人认为，当人类一旦离他的精神源头太远的时候，就会发生意想不到的异化。如果我们的发展，从哲学、道德伦理层面，完全抽空了原来概念上的人的属性的时候，那么我们还是“人”吗？如果生命和基因的延续，完全可以通过实验室来完成，人类的性别变得模糊，人与自然以及人与人的传统关系完全崩塌，我们就一定会对我们的文明出现的问题进行反思，并质疑我们还是不是原来意义上的人。

　　今天的人类每走一步充满了希望，但也险象环生，AI时代的来临，生物工程、智能工程，可以说是日新月异，诗人的责任就是关注生命、保卫生命，而守护并延续人类文明伟大的传统，更是今天的诗人要勇于承担的一份光荣的使命。正如波兰诗人米沃什所言，诗人不仅要预言未来，还要成为佑民族和人类前行的勇士。

　　奥尔达尼：这正是诗歌与诗人的独特之处——诗人常以敏锐的视角捕捉世界的闪光点，并用诗歌特有的方式去观察和评判。但是诗人不是政治家，所以诗人的那种评价是用诗歌的方式，它是一种隐形的方式，不是一种显形或者直接的方式，诗歌用自己的方式来评论或者判断这个世界。这种“隐形的评判”恰是诗歌的力量所在：它以润物细无声的方式潜入人心，在读者心中激起共鸣的涟漪。最后请允许我做简要总结：吉狄马加先生的回答绝非零散的观点，而是勾勒出了一种具有方向性的思考——这不是印象派画家留下的模糊痕迹，而是基于深厚文化积淀与现实关怀的前瞻性洞见。他的言论指向的，是一种有脉络、有目标的诗歌行动纲领，为我们在复杂现实中如何通过诗歌搭建沟通桥梁、守精神价值，提供了切实的路径参照。

　　（本文原载《作家》杂志2025年第8期“作家走廊”栏目，转载为节选）